Lore: Rendre publique toute l'intrigue, ou garder le secret?

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Rendre publique toute l'intrigue, ou garder le secret?

Rendre TOUTE la Lore publique

[ 10 ] 13%

Rendre publique toute la Lore sauf le contenu de l'intrigue (Metaplot)

[ 18 ] 24%

Ne plus tenir compte de l'intrigue (Metaplot) Ryzom doit être ce que les joueurs vont créer.

[ 5 ] 6%

Ne pas rendre publique les parties secrètes des éléments de la Lore, dans leur ensemble.

[ 40 ] 54%

Total Votes : 73

psychee

Posted: Thu Oct 11, 2007 7:33 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Le concept est donc que la Lore peur, schématiquement, se séparer en trois éléments:
* Le contexte, qui comprend la description de l'univers de Rzyom, biotope, géographie, culture, société, politique, politique, etc... ce qui compose le monde en soit, y compris la façon dont ses éléments interagissent, et leurs secrets (comme l'écologie kittin)
* L'histoire officielle, telle qu'elle est connue des Homins, ou peut m'être, et qui rassemble l'histoire publique, les légendes, et les vérités derrière, les secrets, et les mythes, et court sur toute l'histoire du monde.
* L'intrigue derrière les deux premiers éléments, les grands secrets et grands mensonges sur lesquels sont batis l'histoire et le mythe. Cela comprend donc le début, le déroulement, et, éventuellement, la fin de l'intrigue général (ce qu'on nomme metaplot dans le monde du cinéma).

La question, c'est que le troisième élément contient finalement "toute" l'histoire, à la manière du résumé complet d'un film avant de le voir. Sauf que dans un film, vous n'etes pas acteur, mais spectateur. Ici, les joueurs ont possibilité d'une part d'agir en tant que personnages sur les intrigues du jeu, d'autre part sur le jeu lui même, dont la lore, en tant que participants au contenu.

Le point sensible est CETTE partie là de la Lore, et comme le débat a été soulevé ailleurs, je vous propose ici de donner votre avis à ce sujet.

NOTA BENE: Ce poll est ici pour prendre et tenir compte de votre avis, il est ici à titre indicatif, et non une prise en compte de vote définitif: le vote n'est que FR, n'a pas eu de débat préalable, et surtout si le résultat venait à contredire la promesse du contrat social ça poserait un souci vis à vis des donateurs
(citation Xavier)

Last edited by psychee on Thu Oct 11, 2007 7:41 pm; edited 1 time in total
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Axelle "Psychée" Bouet
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wiedii

Posted: Thu Oct 11, 2007 7:38 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

Copié/collé de mon post dans le sujet d'à coté. C'est mieux dans le bon sujet :)

Je suis aussi très peu enthousiaste à l'idée de partager la totalité de la Lore et et l'intrigue de Ryzom. De mon coté, je suis loin d'en avoir lu autant que je le souhaiterais, et je pense qu'il est tout à fait possible de jouer et même d'animer en ignorant certaines points cruciaux de l'histoire.

Ryzom repose, dans ses fondations même, sur 3 axes (entre autre) : le passé à découvrir (donc la Lore et l'intrigue), le présent à vivre (souvent appelé "fun", le principe étant de passer un bon moment) et le futur à construire (notion de sociétés virtuelles, de peuples qui se découvrent, cohabitent, s'organisent, s'affrontent).

Publier la Lore dans son intégralité, et publier l'histoire passée et à venir de Ryzom c'est tuer une bonne partie du jeu. Le passé n'aura plus d'intéret ingame s'il est totalement accessible sur un wiki, et le futur désagréablement prévisible, sa trame étant connue. Il ne restera alors que le fun, et pour ça, il y a d'autres jeux que Ryzom qui le font très bien.

Le secret qui a entouré la Lore de Ryzom depuis 3 ans a eut ses aspects négatifs à l'animation et au jeu, mais tout dévoiler est plus que nuisible au jeu, il détruit une bonne part de son intéret et de sa spécificité.

wiedii

psychee

Posted: Thu Oct 11, 2007 7:47 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Des fois que vous vous demandiez, mon propre vote a été tout sauf l'intrigue, parce que la connaissant, je serai ravie de fournir mes talents et services à l'animation de cette intrigue, et elle me parait d'un certain génie, que je regretterai de voir divulgé, alors que je puis assurer que les joueurs qui arriveraient au bout et la découvriraient en jeu n'en serait qu'émerveilles, et surpris!

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Axelle "Psychée" Bouet
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Eigna

Posted: Thu Oct 11, 2007 8:00 pm

Joined: 02 Oct 2007 Posts: 38

Pour ma part je suis contre de dévoiler le secrets de la lore, wieedi et psychee ont donné en gros les raisons, ce serait vraiment dommage de passer a coté de cet emerveillement que procure les différents secrets de la lore j'ai eu l'occasion de lire cette lore egalement et une chose est sur, i vaut mieux la decouvrir en la jouant qu'en la lisant :)

N'oublions pas également ce qui fait le charme de ryzom c'est cette part de mystère qui enture ses origines et celui des peuples :)

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Eigna CSR aniro
Mageos beta
Andorianna l'emmerdeuse ^^
Guide event (animation, mes sensei Skowe - Wiedii - Gorias ^^ )

Xavier Antoviaque

Posted: Thu Oct 11, 2007 8:24 pm

Joined: 15 Nov 2006 Posts: 437

psychee wrote:

NOTA BENE: Ce poll est ici pour prendre et tenir compte de votre avis, il est ici à titre indicatif, et non une prise en compte de vote définitif: le vote n'est que FR, n'a pas eu de débat préalable, et surtout si le résultat venait à contredire la promesse du contrat social ça poserait un souci vis à vis des donateurs
(citation Xavier)

Ouep; il ne faut pas oublier que les dons et les soutiens qu'on a eu depuis le début sont basés sur des engagements fermes, énoncés clairement dans le contrat social. Revenir sur un de ces engagements, c'est aller à l'encontre du contrat passé avec l'ensemble des donateurs.

C'est la raison pour laquelle il n'y a pas ou presque de promesses pour la suite. Car une fois un engagement pris, il faut le respecter, sinon ça ne sert à rien d'en prendre. En l'occurence, on a donné l'assurance que le jeu serait entièrement libre. Si on commence à enlever des choses, on trahit cette promesses; notamment, que dire à ceux qui veulent créer leur propre serveur? Qu'ils n'auront pas accès à toute la lore, alors que nous si? Si on permet à certains de l'avoir, comment établit on les critères?

Sur ce que l'on fait par la suite à ce sujet, on n'a pris que très peu d'engagements et le débat est vraiment ouvert. Par contre, la base est là, et on se doit de la respecter.

_________________
Xavier.

wiedii

Posted: Thu Oct 11, 2007 8:26 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

Après discussion avec des personnes des ex-équipes d'animation allemandes et anglaises, un point a pu être ajouté : connaître les motivations des Kamis et de la Karavan pourrait pousser plus de joueurs encore à ne plus respecter ces deux entités pour leur personnage. Or, si une part d'homins peut être considérée comme "neutre" il faut garder à l'esprit que Ryzom tel qu'il est actuellement, tant du point de vue gameplay que rp tourne autour de ces deux puissances.

Résurrection, protection, société, religion, téléportation.. nos homins ont besoin de ces puissances et ont "besoin" de rester pour le moment dans une certaine ignorance de leurs desseins. Pourtant, combien connaissant le fond de la question laisseront leur personnage être "trompé" par les puissances tout en conservant les avantages qu'ils procurent ?

Ceci n'est pas une amorce de débat sur la neutralité dans Ryzom, juste une mise en garde contre la vérité au sujet des puissances.

wiedii

edit pour le post de Xavier plus haut :
Je n'avais pas vu clairement que l'ouverture de toute la Lore et de l'intrigue de Ryzom faisait parti du contrat social (c'est que j'ai mal lu ou trop vite), mais cela change en grande partie l'attrait du projet à mes yeux. Libérer le code de Ryzom est une chose, "tuer" la Saga en est une autre. Au final, cela compromet l'espoir de revoir un jour "Saga of Ryzom" en entier.

Valgar

Posted: Thu Oct 11, 2007 8:39 pm

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 89

Xavier Antoviaque wrote:

Oui et donc même si l'accés à la lore deviens libre comme dans l'engament initial, aprés rien ne nous empeche de prendre l'engagement de ne pas chercher à la connaitre.

Un engament que, en tant que joueur, je prends bien volontier :)

En parrallèle, il faudrait juste que ceux qui eux souhaitent la lire ne spoilent pas aux autres qui ne veulent pas savoir :)

psychee

Posted: Thu Oct 11, 2007 8:47 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

wiedii wrote:

edit pour le post de Xavier plus haut :
Je n'avais pas vu clairement que l'ouverture de toute la Lore et de l'intrigue de Ryzom faisait parti du contrat social (c'est que j'ai mal lu ou trop vite), mais cela change en grande partie l'attrait du projet à mes yeux. Libérer le code de Ryzom est une chose, "tuer" la Saga en est une autre. Au final, cela compromet l'espoir de revoir un jour "Saga of Ryzom" en entier.

Il existe toujours des modus operandi.
Qu'est-ce qui empèche un joueur de jeu de rôle de connaître la campagne que son meneur de jeu a acheté dans le commerce? Rien: il peur se la fournir, achat, prêt, etc...
C'est sa bonne foi, sa volonté de ne pas perdre le plaisir de la découverte, qui le retient. Libérer TOUTE la Lore ne veut pas dire l'afficher, sur le point des secrets de l'univers, sur un Wiki pour tout le monde.

Sur ce point, c'est une sorte de contrat moral basé sur la bonne foi -et les systèmes de licence opensource sont basés sur cela. Je vais donc suggérer la première idée qui me vient en tête: l'intrigue est l'élément coeur et clef de la Saga (entre autres, qui sait ce que sont les Kamis et la Karavan perd un énorme plaisir de jeu). Je me retrouve devant la page permettant de télécharger le coeur de l'intrigue, ses secrets, je vois une fenètre et un message m'indiquant clairement les conséquences immédiates de la lecture de ce document, si je le télécharge. Joueur, simple joueur, si je le fais, j'en assume les conséquences.

Bien entendu, comme rien n'est sans conséquences, j'apprend ce que les autres veulent connaître et découvrir en jeu. Il est évident qu'on peut s'attendre à ce qu'un nombre limité de personnes vont vouloir divulger publiquement ces informations, risquant de compromettre le plaisir de jeu de celui qui ne les connait pas. Mais les gardes-fous possibles étant nombreux, il est par exemple possible de simplement connaitre le login, ou l'email, des gens qui ont téléchargés ce document, afin qu'ils aient simplement conscience des conséquences de le divulger dans sa totalité. Il n'y a pas de rétorsion, faire la police a peu d'intéret, il y a tenter de bâtir un principe basé sur la confiance.

De plus, l'intrigue future heureusement, dépend des animateurs d'un serveur et d'une Saga: "oui, je connais, moi, le passé du monde, soit je ne dis rien et joue le jeu, soit je te le raconte, et tu ne dit rien et joue le jeu quand même, soit tu décide de réveler ce que tu sais". Sur un serveur, les animateurs et GM peuvent demander à un joueur pratiquant le choix de tout révéler de respecter le désir de la communauté de ne pas connaitre ces infos. Encore une fois, et même si cela parait difficile, c'est un principe de confiance. Et par voie de conséquence, même si le risque est grand, un simple contrat moral pour celui qui entre sur un serveur où on veut que les gens ne connaissent pas cette intrigue, ou s'ils la connaissent, le la divulgent pas, permet une certaine sécurité, considérant que pour que tout le monde s'amuse, animateurs et GM ont entre autres comme travail de surveiller l'activité du serveur et des joueurs.
Cela implique le risque de petits conflits, bien sûr, mais le risque est moderé, gérable, et acceptable en même temps que le droit d'ouvrir cette intrigue à tous.

Et, encore une fois, l'intrigue futur ne dépend que de l'animation. Et non d'une Lore écrite, même si on peut, en la connaissant, deviner une direction... Je fais confiance aux gens ayant des talents de meneur de jeu de pouvoir surprendre tout le temps, surtout sur un monde où des milliers de personnes agissent... et changent l'histoire.

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Axelle "Psychée" Bouet
"Le destin est ce que l'on en fait"
www.psychee.org

Xavier Antoviaque

Posted: Thu Oct 11, 2007 8:53 pm

Joined: 15 Nov 2006 Posts: 437

wiedii wrote:

Mais non :)

Perso, je pense que ce sera l'occasion de la faire commencer. Ce qui sera public c'est la somme de textes de background qui ont été pondu au fil des ans. Au risque d'en décevoir certains, le coup de la saga sur X années avec plein de planètes c'était du vaporware. Rien de précis n'était prévu, et la révélation du fameux mystère est surtout de nature à approfondir le jeu, pas de l'appauvrir.

Et surtout, chose oubliée car non naturelle dans un MMO: n'oubliez pas qu'il s'agit de prendre le contrôle de la saga. On peut décider que quelque chose qui est dans la bible est tout simplement faux, et le remplacer par autre chose. On peut inventer, créer de nouveaux plots, en remplacer. Ce n'est plus un cadre de créateur unique qui décide de tout.

Mettre la lore existante en libre est nécessaire pour s'assurer que ça ne pourra pas être approprié par une entité unique, y compris la société que l'on crée. Que Ryzom appartiendra à tout le monde, en dehors des luttes de pouvoir et des mesquineries qui ont jalonné son histoire.

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Xavier.

Kervala

Posted: Thu Oct 11, 2007 9:14 pm

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 223

J'ai voté "Ne pas rendre publique les parties secrètes des éléments de la Lore, dans leur ensemble."

Je trouve que Nevrax a voulu considérer comme spoil trop de choses qui n'ont rien.

Je pense que des parties tels que les textes anciens, les légendes, les informations sur les tribus, l'histoire passée des peuples, etc... ont le droit d'être connus à la fois des joueurs et de leurs avatars.

Par contre, tout savoir sur les grandes puissances dévoile la totalité de l'intrigue et donc ça priverait l'équipe d'animation (et les joueurs) de l'intérêt majeur de Ryzom qu'est la Saga et le mystère qui l'entoure.

Quant à affirmer que les joueurs savent faire la différence entre leurs connaissances et celles de leur perso, je suis désolé, mais j'ai de nombreuses fois pu être témoin de leur incapacité à le faire (contrairement aux rôlistes).

Il faudrait peut-être demander à Philippe Nourha ou Olivier Lejade, ce qu'ils en pensent.

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Cédric OCHS / Kervala / Xiombarg

wiedii

Posted: Thu Oct 11, 2007 9:34 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

Psychée, il y a justement dans la Lore un certain nombre d'éléments du futur prévu de Ryzom et ces éléments du futur ont servi à constituer le Ryzom actuel. Ils sont sur Atys, dans les animations jouées jusqu'à ce jour, dans les textes parus de Lore. En d'autres termes, modifier la direction pour laquelle le jeu était prévu peut engendrer un paquet de non-sens et modifier en profondeur le Ryzom pour lequel nous nous sommes passionnés.
Les différentes "bibles" qui ont circulé ont déjà éventé un certain nombre d'élements à venir prévus. Le futur en jeu, celui des homins et d'Atys doit bien entendu être infléchi par les actions des joueurs (je rejoins totalement Skowe dans son post de You have a dream ) mais il reste qu'il faut tout de même viser une ou des directions si nous voulons donner un sens à l'animation et à la Saga (et donc également au développement).

Une histoire ne se joue pas seulement à chaque moment, après chaque action des protagonistes, elle cherche à atteindre un ou des objectifs finaux dès commencement, avec plusieurs objectifs possibles ou non. Connaître la Lore implique de savoir ce qu'il s'est passé, mais aussi ce qu'il va se passer, ou du moins ce qui est visé. C'est pour cette raison que plus haut j'évoque les trois temps mis en jeu : 2 d'entre eux ne se remettront sans doute pas (c'est du moins ce que je pense) d'une publication de toute la Lore.

Il reste que les alternatives que tu proposes sont intéressantes : un téléchargement avec mise en garde, une simple demande par mail.. sont des possibilités qui répondraient aux engagements du contrat social sans pour autant agiter sous le nez de tous les joueurs une Lore qu'ils n'ont pas intérêt pour leur plaisir de jeu à connaitre. Mais nous ne pouvons pas juger de cela à la place de chacun, et cette possibilité peut être un bon compromis. A réfléchir pour voir si nous n'en trouvons pas d'autres.

Pour Xavier, "prendre le contrôle [tous ensemble] de la Saga" est un joli vœu pieux, mais malheureusement délicat (voir improbable à mon sens). Il y autant de Saga que de joueurs, et je n'imagine pas que nous nous mettrons tous d'accord pour décider de l'avenir en jeu. De plus, si le but est de "tous ensemble écrire la Saga" ce n'est pas un mmorpg qu'il nous faut mettre en chantier mais un roman collectif. En entrant dans le jeu, je n'avais pas l'envie d'écrire une histoire, mais de la vivre et d'influer sur elle ; ce sont deux choses très différentes.

L'ambition de l'animation est de fournir aux joueurs une histoire à faire vivre à leurs homins, et sur laquelle leurs actions auront un impacte notable. Je pousserais même l'idée jusqu'à dire "sur laquelle ils [les joueurs] auront le sentiment d'avoir un impact notable" car c'est ce qui compte le plus finalement.

Xavier wrote:

Ce qui sera public c'est la somme de textes de background qui ont été pondu au fil des ans. Au risque d'en décevoir certains, le coup de la saga sur X années avec plein de planètes c'était du vaporware. Rien de précis n'était prévu, et la révélation du fameux mystère est surtout de nature à approfondir le jeu, pas de l'appauvrir.

Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact, ou plutôt tu ne parles que d'une partie de Lore, celle qui ne pose pas de problème. Bien entendu que la totalité des chroniques écrites, des récits, des "cubes d'ambre" de base ou des textes sur le quotidien des homins doivent être connus. Mais qu'en est-il justement de la réalité et des ambitions des puissances, de l'origine d'Atys, du Grand Dragon, des secrets que recèlent certaines tribus, du vrai sens de certaines matières ?

Dans la logique de transparence totale (qui s'entend, je ne dis pas le contraire) comment imaginer le travail des équipes d'animation ? Devront-elles publier les eventsheets des animations à venir, ou les éléments non révélés, les séquences pourront elles rester plusieurs mois cachées pour ne pas dévoiler le sens de l'intrigue ?

Le statut de libre convient sans doute sans trop de souci au développement du code (mais là j'avoue n'en savoir absoluement rien, c'est ce qu'il me semble, de très loin :p), mais pour la Lore, la Saga et l'animation, il pose de sérieuses questions, et peut être extrêmement destructeur pour le jeu.

Tu m'as affirmé il y a peu que le but de ryzom.org n'était pas de casser mais de construire. Je pense qu'il nous faut garder en tête cette préoccupation première, et permettre à Ryzom de s'améliorer grâce au libre plutôt que de sacrifier Ryzom à l'idée du libre.

wiedii

Erebe

Posted: Thu Oct 11, 2007 9:45 pm

Joined: 27 Nov 2006 Posts: 24 Location: Lyon-Villeurbanne

Je crois qu'il suffit de prendre le projet au pied de la lettre. On veux libérer et faire vivre Ryzom ?

Libérer, ca comprend tout ce qui est soumis à copyright. Le code, les textes. Tout ça doit donc être disponible à tous. La lore en fait partie.

Faire vivre Ryzom maintenant : La vie sur Ryzom est totalement indépendante de la Lore. Irl, on vit très bien en ignorant pas mal de choses sur le passé, mais si on a envie de savoir on a la possiblité d'avoir des sources. A chacun de décider des actions de son avatar ig. Je dirait même que Ryzom gagnerait à ce que la lore soit mieux connue :p

Ensuite, l'enigme .. ben c'est rien de plus qu'un scénario. Il est amené à changer en fonction des actions ig des joueurs non ? Enfin c'est ce qu'on recherche je pense. Donc aucun pb pour moi à rendre public une "enigme" qui à priori ne s'est pas déroulé pour le moment en suivant ce qui était prévu. Si le jeu est libéré, chaque serveur pourra avoir son propre déroulement, sa propre énigme. Ses propres vérités quand à l'origine des peuples.
D'autant qu'une énigme, ben c'est une idée, un concept. Hors un concept ça ne se dépose pas, ça ne se protège pas. Seule son expression peut être soumise à coyright. Du coup, on peut pas la racheter ni la libérer. Mais on doit pouvoir la développer :p

psychee

Posted: Thu Oct 11, 2007 9:53 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Si on conserve des moyens permettant une prise de conscience de chacun que connaître le fond, les secrets, d'Atys, est en soit une modification complète du plaisir du jeu (avec les solutions que j'ai proposé en exemple), tout le monde a un accès à toute la Lore, mais qui sera soumis à son propre jugement.

Je ne doute pas qu'avec un système isolant du reste de la Lore sa partie la plus secrète, mais néanmoins accessible en téléchargement, avec des avertissements sur le contenu, et un système d'avertissement sur le respect de ne pas divulger ces informations sur les serveurs de jeu, pour ne pas modifier le plaisir de jeu de chacun (un message quand on se connecte, par exemple), et la bonne volonté de tous, joueurs, GM, animateurs, scénaristes, il reste tout à fait possible et envisageable de régler le problème.

Et je terminerai enfin en rappelant qu'il est évident que scénaristes, conteurs, animateurs vont désirer travailler sur la saga isolés des joueurs: je les vois mal révéler d'avance les spécificité des animations et scénarios prévus. Et ceci n'a rien à voir avec le principe de rendre publique les donnés du jeu, puisqu'il s'agit de créations donnant lieu aux animations du serveur. Une sorte de droit de regard est tout à fait envisageable, sur comment se déroulent les chroniques, mais qui voudrait savoir d'avance à quel scénario il va jouer?^^

Last edited by psychee on Thu Oct 11, 2007 9:55 pm; edited 1 time in total
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Axelle "Psychée" Bouet
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Xavier Antoviaque

Posted: Thu Oct 11, 2007 9:53 pm

Joined: 15 Nov 2006 Posts: 437

Kervala wrote:

Par contre, tout savoir sur les grandes puissances dévoile la totalité de l'intrigue et donc ça priverait l'équipe d'animation (et les joueurs) de l'intérêt majeur de Ryzom qu'est la Saga et le mystère qui l'entoure.

Bon, dernière intervention pour ce soir, sinon on va dire que je spamme. ;p

Il faut, à nouveau, bien séparer le fait de rendre les documents de background publics et celui de supprimer le mystère et l'intrigue. A la base, le scénario de Ryzom est un scénario à tiroir (un peu comme dans X-Files ou Lost, pour prendre des exemples connus), c'est à dire qu'à chaque fois qu'on pense que l'on a compris, un nouvel élément vient bouleverser l'ordre des choses.

Sauf que, par peur et par immobilisme, le premier tiroir n'est pas encore ouvert et la suite n'est pas encore rédigée. En faisant sortir la lore, on se donne une base, que l'on peut ensuite bouleverser.

Bref, on se donne le droit d'innover, d'inventer, de créer! Un mystère en cache un autre, à nous de les façonner.

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Xavier.

Oscar*

Posted: Thu Oct 11, 2007 10:07 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 97 Location: Paris

Dans le système "propriétaire" Nevrax (je ne parle même pas de GFF), on n'avait pas le choix : effectivement, Nevrax était seul patron à bord, seul juge, seul arbitre... Ils ont fait ce qu'ils ont voulu de la Lore, que les joueurs soient satisfaits ou pas.

Je considère qu'avec des contributions comme l'Encyclopatys (entre autres), les joueurs ont démontré leur détermination a "faire vivre la Lore", sans pour autant "tuer le jeu" en révélant tout.
Il me semble qu'avec Ryzom.org, nous pourrons mettre sur pied une sorte de "conseil de sages" qui s'occuperait de "faire vivre la Lore", sans tout déballer, mais sans nonplus devenir le despote omnipotent "propriétaire" qui décide de tout, juge tout, arbitre tout, sans contrôle et... sans tenir compte de l'avis des joueurs !

Je ne suis pas pour publier l'intégralité de la Lore. Mais l'expérience Nevrax m'a dégoûté à jamais du modèle "propriétaire" qui, sous prétexte de ne pas "spoiler" se permet de faire n'importe quoi, sans respect ni pour le jeu, ni pour les joueurs... Je suis confiant dans notre capacité à mettre en place un système démocratique de "confiance" accordée à une "équipe Lore" qui, dans l'intérêt du jeu et des joueurs, mettraient son talent au service de tous. cette confiance ne reposerait pas sur un état de fait ("ils sont "proprios, on n'y peut rien"), mais sur un engagement renouvelé, sanctionné par les commentaires favorables ou défavorables des joueurs.
On peut aussi travailler sur une charte que cette équipe devrait respecter, comme un contrat moral assorti de règles précises... Bref, mettons notre créativité au service du jeu et des joueurs ! Ryzom libre, Ok, mais la liberté ne doit pas être le grand déballage qui gâche tout !

heu... je crois que je ne suis pas clair du tout là :)

Last edited by Oscar* on Thu Oct 11, 2007 10:11 pm; edited 1 time in total
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Venez me rendre une petite visite (virtuelle ou IRL) à l'atelier :)
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Phoenixia

Posted: Mon Oct 15, 2007 6:02 pm

Joined: 05 Dec 2006 Posts: 4

J'espère vraiment que des events seront mis en place pour révéler la lore et qu'on arrêtes de nous faire attendre en gardant jalousement tous ses secrets encore des lustres. Sur base des découvertes de cette lore, les homins pourrons justement continuer à construire autre chose pour l'avenir d'Atys.

Quant au fait de repartir à zéro, si un serveur se met en place dans ce but pour ceux qui en ont vraiment envie, pourquoi pas, mais personnelement je n'en vois pas l'interet.
On a déjà eu des events passés qui font partie de la vie d'Atys et je suis pour, comme disait Atom, une bibliothèque ig (donc consultée de manière rp vu qu'il s'agit d'evenement vécu par les homins) où l'on pourraient retrouver ces events sous forme d'écrits (dans des cubes d'ambre) et aussi pourquoi pas, les articles de presses de Mvg, notre cher reporter :D

Ce qui aiderait aussi les nouveaux réfugiés qui voudrait en apprendre plus sur le monde qui les entoure :)

wiedii

Posted: Mon Oct 15, 2007 6:09 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

Nous avions essayé de mettre en place ce genre de choses, au moyen des chroniques qui devait par le témoignage d'un homin raconter chacun des faits marquants de l'histoire contemporaine d'Atys. Enfin ces chroniques étaient recompilées et synthétisées par le Chroniqueur Erlan, afin de pouvoir en quelques textes seulement connaître les faits passés en peu de temps.

Faute de temps et du fait d'une équipe assez petite, nous n'avons pas pu mener ce chantier à terme. Ce peut être une idée à garder et à développer.

wiedii

Faro

Posted: Mon Oct 15, 2007 6:28 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 80 Location: Colmar

En fait, il est intérréssant de bien définir de quoi on parle :)

Quand vous dite "le passé" faite bien attention tout de même de quel passé on parle ;)

Le passé, c'est le passé du point de vue "homin". Le vrai passé dans la lore dépasse largement cette vision (enfin aurait du :P). SI effectivement, certains texte on été volontairement caché avec comme seul excuse de garder de la "récompense" à la fin d'une animation, très peu d'animation on été écrite comme cela.

La plupart des textes ont suivit un chemin plus "étonnant" :

- Un CSR découvre un texte d'une manière X ou Y
- Il se rend compte que l'on en parle pas
- On en profite pour en faire une animation au lieu de le lancer "bêtement".

Effectivement, le passé doit être connu, mais globalement, il l'est déjà. Ce dont certains parle ici, comme WIedii ou Thanys, c'est bien ce que justement, les homins ne savent pas, et la, ce n'est carrément pas la même chose !

Par exemple, avec le RP des Fyros, ce que l'on connait et le peu qui reste caché, mon personnage (Lurtz, chef des légions Fyros, fanatique Fyros ayant une vision du monde bipolaire "copain/Pas copain") passe pour un fanatique, une personne s'attachant a un style de vie et une vision du monde ancienne.
SI maintenant toute la lore est donné a tous, alors mon personnage ne sera qu'un pauvre abruti :D
Pas que jouer un abruti me dérange tant que cela hein, mais bon :P

Lurtz

_________________
Faro/Lurtz/skowe
Chef des légions Fyros
CSR Ryzom
Animateur Ryzom
Méchant et tétu

psychee

Posted: Mon Oct 15, 2007 6:39 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Xavier et moi prévoyons de faire dans les jours qui suivent une synthèse général de cet aspect très important qui concerne l'ensemble du traitement animation, et contenu de la Lore. Cette synthèse permettra d'avoir un document, pas trop épais, sur une proposition qui soit le résultat de tout vos débats, et du respect de vos désideratas et des impératifs que nous avons exposés.

C'est pour cela que nous vous encourageons à tout point de vue à poursuivre les débats et par exemple donner votre vision des systèmes d'animation et de conte, ici:

http://www.virtualcitizenship.org/forums/viewtopic.php?t=476

Et ne pas oublier que plus les voix sont variés, et différentes, plus les synthèses s'enrichissent^^

_________________
Axelle "Psychée" Bouet
"Le destin est ce que l'on en fait"
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Phoenixia

Posted: Mon Oct 15, 2007 6:44 pm

Joined: 05 Dec 2006 Posts: 4

J'ai bien spécifié les events passés faisant partie de la vie d'Atys, donc les events faits par les csr (juste comme exemple, l'assasinat de Still Wiler)
Je n'ai jamais parlé d'y revêler la lore secrète vu qu'on est pas encore sensés la connaître :)

Kervala

Posted: Mon Oct 15, 2007 6:55 pm

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 223

psychee wrote:

C'est pour cela que nous vous encourageons à tout point de vue à poursuivre les débats et par exemple donner votre vision des systèmes d'animation et de conte, ici:

C'est quoi un "conte" dans le contexte d'un MMORPG ? ^^

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Cédric OCHS / Kervala / Xiombarg

psychee

Posted: Mon Oct 15, 2007 10:26 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Kervala wrote:

psychee wrote:

C'est pour cela que nous vous encourageons à tout point de vue à poursuivre les débats et par exemple donner votre vision des systèmes d'animation et de conte, ici:

C'est quoi un "conte" dans le contexte d'un MMORPG ? ^^

Un peu le même terme qu'event manager... c'est le mot employé dans le contexte des jeux de rôle de l'éditeur White Wolf pour se référer en général à un meneuir de jeu, qui donc, écrit ses scénarios, et les fait jouer à ses joueurs, avec comme ressources le background et les secrets de l'univers dont il a besoin pour imaginer à sa manière ce qu'il va "conter", en commun avec des joueurs qui écrivent finalement le conte, puisque un scénario de jeu de rôle est un canevas, et son histoire est modelé par les choix des joueurs.

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Axelle "Psychée" Bouet
"Le destin est ce que l'on en fait"
www.psychee.org

Xavier Antoviaque

Posted: Mon Oct 15, 2007 11:09 pm

Joined: 15 Nov 2006 Posts: 437

psychee wrote:

On peut faire ça si tu veux, mais j'ai rien dit de tel moi. ;p

Personnellement j'essaie de rester neutre sur la gestion proprement dite des animations. Je préfère laisser ceux qui veulent en assumer la charge par la suite en parler, et me concentrer sur ce que je considère être ma "mission" actuelle; c'est à dire, faire au mieux pour la liquidation, faire respecter le contrat social, et aider à dresser le cadre démocratique si on arrivait à acheter le jeu. Quand y'aura tout ça, on verra :)

Par contre, je pense qu'il y a effectivement deux approches ici, et que ça vaudrait peut-être le coup que les deux parties bossent sur un texte commun. Plutôt que de jouer la guerre de tranchée qui aboutit nécessairement à la frustration d'une des deux parties, essayer de se mettre concrètement d'accord sur un texte est certainement à même de faire ressortir les points concrets de désaccord, et éventuellement les solutions. Le wiki peut être très utile à ce niveau (même s'il s'agit de squatter l'anglais parce que le français est mort ;p).

Le seul truc à garder en tête, c'est que le contrat social doit être respecté.

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Xavier.

psychee

Posted: Mon Oct 15, 2007 11:12 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Xavier Antoviaque wrote:

On peut faire ça si tu veux, mais j'ai rien dit de tel moi. ;p

Sagouin!! ou alors tu as une mémoire encore plus nulle que la mienne? :P

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Axelle "Psychée" Bouet
"Le destin est ce que l'on en fait"
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Xavier Antoviaque

Posted: Mon Oct 15, 2007 11:14 pm

Joined: 15 Nov 2006 Posts: 437

psychee wrote:

Sagouin!! ou alors tu as une mémoire encore plus nulle que la mienne? :P

Heuuu, c'est possible ça, y'a alzeihmer qui me guette ;p

Ceci dit, je veux bien aider à faire un récap, pas de souci.

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Xavier.

sdahan

Posted: Tue Oct 16, 2007 10:37 am

Joined: 06 Dec 2006 Posts: 71 Location: Tsukuba, Japon

Est-ce que les secrets doivent être publié ou non ? Par définition si un secret est publié, il n'est plus secret. Alors secret/secret ou secret/open source, tel semble être la question. Mais la vérité est ailleurs, elle est dans le gris, dans un équilibre entre ces deux extrêmes.

Pourquoi les secrets doivent-ils être publié ?

- En cas de fork, l'équipe qui part faire son serveur dans son coins a tout à fait le droit d'avoir une copie des secrets. Je dirais même que l'on a un devoir moral de le lui donner.
- Le contrat actuel stipule que tout passera en open source, même les secrets. Pour certain, par principe, le contrat nous oblige à tout passer en GPL. De ma part, je pense que la question est trop importante pour qu'un contrat écrit à la hâte nous dicte notre choix. De plus, je pense que pas mal de monde est prêt à faire une exception concernant les secrets.
- Si tout est secret, il est impossible de faire des events liés de près ou de loin à ces secrets de peur de les révéler. C'était un des gros problème que l'on a rencontré.
- Il est impossible de préparer des scénars de fond si l'on ne connaît pas les motivations des PNJs. Comment peut on faire intervenir Lixie la furie sans connaître ses motivations ? A ce niveau, on reste bloqué à des events fades sans trop d'intérêts.

Pourquoi les secrets doivent-ils rester secret ?

- Pour ceux qui ne connaissent pas, je vous conseil de faire une ou deux murder parties (http://www.murder2000.com/). Vous allez voir, c'est vachement sympa. Par contre, après vous allez sûrement être d'accord avec moi, si vous savez qui est le meurtrier, vous pouvez être RP à 100%, le jeu sera beaucoup moins marrant.
- Si on a des secrets, l'ambiance mystérieuse et découverte qui caractérisait une partie d'Atys peut exister.
- Si on connaît les intentions des PNJs, négocier avec eux va être un jeu d'enfants et on pourra les manipuler comme on veut. Tout l'art de la diplomatie tourne autour du fait de deviner ce que l'autre veut réellement pour pomper un maximum. Donc, s'il on sait exactement ce qu'il veut...

Pour finir sur le sujet, un secret reste secret tant que personne ne la percé à jour. De même les secret n'ont aucun intérêt pour l'histoire si les joueurs ne peuvent pas les découvrir.

Comment ne pas gérer un secret :

Une chose qu'il faut comprendre, c'est que nos joueurs ne sont pas Vulcains (et ils ne s'appellent pas Mr Spoke), ce sont des humains. Leur décisions sont plus guidées par l'émotion que la logique, ce qui rend leur comportement illogique.

1. Si vous mettez deux documents identiques sur un site web, l'un avec un avertissement disant "document secret, ne pas lire" et l'autre sans avertissement, vous pouvez être sure qu'il y aura plus de personnes qui liront le document avec l'avertissement que celui qui n'en à pas.

2. De même, peu de personnes savent que les Trykers ont tendance à faire la tonne de bébés en l'honneur de Jena et d'Elias. La plupart des gens qui ont lut la lore ont oublié cette information car elle est contraire à leur mode de pensée (de nos jours on a entre 1 et 4 bébés, pas une vingtaine).
Maintenant, supposons qu'un des secrets d'Atys soit que les Kamis soient des trafiquants de drogues, pas des divinités. Vous pouvez être sure que c'est la première chose que tout les nouveaux apprendront car le français de base n'aime pas la religion, et cette information le réconforte dans son sentiment: la religion est un moyen utilisé par les méchants pour contrôler la population.

3. Toutes les informations ne sont égales Et les secret important seront les premiers à transparaître parce qu'un joueur bien intentionné, mais nouveau aura lut les secrets dans l'espoir d'être "à jour" avec les autres joueurs. Et au premier moment où l'information sera nécessaire, il balancera le morceau en se demandant comment les autres ont fait pour oublier ce détails important.

4. De plus, il ne faut pas oublier la psychologie à deux balles du joueur qui dira que si c'est publié, c'est que c'est fait pour être lut. Si ça devait être secret, ça ne serait pas publié.

J'ai noté que certains comparaient notre problème avec les scénars du commerce que l'on peut lire en avance. Attention, le facteur économique est très différent. Dans le premier cas, cela demande un effort pour l'acheter et le lire (voir poster des questions) et en échange tu as un gros spoil. Les avantages du spoil est limité car le MJ va mitiger les dégâts en modifiants les détails histoire de punir le joueur. Chose qui est assez délicats dans le cadre d'un MMORPG.
Contrairement au jeu sur table, dans un MMORPG, les joueurs sont en concurrence. Ils sont donc incités à lire les secrets pour ne pas se retrouver à la traîne de ceux qui ont déjà lut les secrets. L'objectif étant d'en savoir un maximum pour gagner la plus grosse part du gâteau.

Revenons au problème principale, D'un côté je dis que les secrets doivent être disponible, et de l'autre, je dit qu'ils doivent être secret. Alors quoi faire ? Il faut trouver une organisation qui permet d'avoir le meilleur des deux mondes tout en mitigeant les problèmes. Et pour l'instant, ceux qui savent le mieux gérer les secrets, c'est l'armée et je pense qu'il va être nécessaire d'utiliser un système similaire.

Prenons un cas concret. Un des gros secret est que les grandes puissances ne sont pas venu sur Atys pour guider les homins, ils sont là pour récupérer un élément bien particulier : des champignons hallucinogènes. Et oui, il fallait s'attendre à un truc banal dans le genre, mais c'est vrai (du moins, on va supposer que c'est vrai). Mais que se passera-t-il si les joueurs apprennent la vérité et se mettent à rejeter les grandes puissances ? Alors, doit on garder cette information secrète ou non ? Oups, trop tard, tout le monde est au courant, j'aurais mieux fait de me taire. ;)

Maintenant, si on décortique cette information, on remarquera trois niveaux de secret. (En réalité, il y a quatre niveau si l'on considère les informations publiques).

* Classifié : la karavan est la parole de Jena. Elle doit aider les homins à sauver leur âme en faisant blabla bla blabla bla. Elle a aussi besoin d'étudier la goo et les Kitins et pour cela elle demande l'aide des homins pour récupérer du sang de kttin, des bouts de goo et des champignons.

Ses informations suffisent pour faire pas mal d'event, et permet à tout ceux qui ont besoin d'un PNJ karavan de le jouer correctement en ayant assez d'informations pour éviter les contradictions. Par contre, aucune information n'est assez sensibles pour mettre en danger le meta-plot et le scénariste pourra ajouter de nouvelles informations pour combler les vides.

* Secret : la karavan a pour principale mission sur Atys de récupérer les champignons. Atys, grâce à sa sève et à sa magie est la seule planète sur laquelle peuvent pousser ces champignons. Ils sont très important et on doit empêcher les kamis d'en récolter afin d'en avoir plus.

Cette information est secrète. Si cette information se diffuse, les homins auront enfin quelque chose pour marchander avec la karavan ce qui implique un transfert de pouvoir de la karavan vers les homins. C'est pour ça que la karavan (note : j'ai bien dit la karavan, pas les MJs) fera tous pour garder ces informations secrètes.

* Top secret : Jena est une invention, et nous ne sommes que des trafiquants de drogues qui sont seulement intéressés par l'argent. Les Kamis sont nos concurant et on aimerait bien les éliminer pour avoir le marché à nous tout seul. Quand aux homins, ce ne sont que des blabla bla. Ce qui nous intéresse sur Atys, ce sont les champignons hallucinogènes qui ne poussent qu'ici.

Maintenant, je vous laisse étudier les informations que j'ai mise dans les trois catégories. Et faites attention à comment j'utilise les informations pour manipuler les MJs (et ainsi manipuler les joueurs) pour défendre les intérêts de la karavan. C'est bon ? Vous avez vu ? Je passe à la suite. Je précise aussi, que cela est un exemple de dossier karavan. Il peut aussi avoir un dossier Jena qui a comme information top secret : Jena est la fille de Zeus, Déesse et mère d'Atys. Vous suivez le concept ? Non ? Pas grave, ça viendra petit à petit, lisez la suite.

Il n'y a pas d'histoire, il y a des histoires. Certain événement touche l'ensemble de la population. Chacun le verra différemment. Chacun essaiera d'en tirer avantage ou essaiera de limiter les dégâts de façon différente. Une des grosses erreurs des MMORPGs est d'écrire une belle histoire et de forcer les joueurs dedans. Le résultat est que les joueurs ne sont que des spectateurs, des marionnettes qui n'ont aucune influence sur les événements.

Mais concernant Ryzom, vu le nombre d'organisateurs de GN, killer et Camaria que l'on a, je ne me fait pas trop de soucis. Le plus important pour faire un bon scénar, ce n'est pas de surprendre les joueurs avec des changements de direction qui sortent du chapeau comme un zébulon et qui n'ont aucun sens. Ce qu'il faut c'est une trame, des intrigues et un gros background. Il y a deux choses qui crée la saga, les gens (PJ et PNJ) et les évènements (invasion Kitins, inondation, pluie de météorites). Des fois, un évènement est directement due à l'action de quelqu'un : Jena arrive, un sage fait une profecie. Les évènements en eux même ne sont pas très intéressants. Ils sont spectaculaires, oui. Ils touchent tout le monde, oui. Mais les gens ont peu de chances de pouvoir les influencer.

Les GN, par contre mettent en avant les gens (PJ et PNJ). Chacun a ses motivations, son passé et agira en fonction d'eux. Et leurs actions crée l'histoire. Je suis persuadé que l'on doit utiliser les même mécaniques.

Prenons l'exemple de la mort de Wyler qui est pour moi un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Nevrax à décidé de tuer Wyler pour une raison HRP et d'en faire un évènement grandiose. Il se dise, on va butter Wyler, ça va être cool. Et on va utiliser les maraudeurs car ils sont méchants. Et pour remercier les joueurs de l'event, on leur donne un cube d'ambre avec des infos sur la goo. Il en résulte un scénar plein d'incohérences, statique, où les joueurs doivent se comporter comme des petits chiens qui suivent les ordres de leur maître (la guilde de Try dans ce cas). Le scénars était tellement incohérent qu'une alliance de 7 guildes s'était formée pour passer un marché avec le varinx noir pour aider les maraudeurs à nettoyer leur nom tout en nous aidant à trouver qui était derrière tout ça (on pensait que les incohérences étaient volontaires et avaient pour objectif d'être une piste pour quelque chose de plus important). La réponse a été "interdiction de parler avec lui car cela n'a pas été prévu. Contentez vous d'être de jolis toutoux". Il faut dire que Jolt était incapable de répondre à notre attente car ils ne savaient pas vraiment ce qu'il se passait (c'était un event made in Nevrax).

Par contre, si on se focalise sur les gens plutôt que sur les évènements, Wyler aurait été tué pour une bonne raison, un coup de folie, ou simplement parce que l'occasion se présentait. Les joueurs auraient été libre de faire leur propre enquêtes et les imprévus n'auraient pas été un problème car tout les PNJs connaissent leur place, savent s'ils sont impliqués ou non et peuvent facilement improviser pour défendre leurs intérêts. Cela signifie que le CSR a accès aux motivations du PNJ, ce qui implique qu'il doit forcément lire les informations qui sont liées à son personnage.

Si on encourage tous les joueurs à créer des events, cela signifie que beaucoup de gens auront accès aux secrets. Ce qui équivaux à mettre l'information accessible au public. Les militaires ont le même problème, les soldats doivent avoir accès aux informations secrètes pour savoir où et comment attaquer. Mais si tout les soldats ont accès à l'information, alors vous pouvez être sûre que l'ennemie est au courant.

C'est pour cela que j'insiste avec mes secrets, top-secret. Vu le nombre de propositions d'aide que l'on a reçut pour faire des sites webs, je pense que l'on aura peu de problèmes pour créer les outils nécessaires. La difficulté va se trouver dans la mise en oeuvre car il y a une tonne de détails à régler. Mais je verrais bien une organisation comme ce qui suit.

Une ou deux personnes auront accès aux informations top-secrètes de tous les dossiers. Ce sont les maîtres de la saga. Ils ont pour rôle de veiller à la cohérence et de préparer l'arrivée des gros events en faisant attention à ce que toutes les équipes aient réfléchis à leurs actions.

Chaque dossier devrait avoir un ou deux chefs ayant une accréditation top-secret (ils ont accès à l'ensemble du dossier). Ils sont là pour prendre les décisions majeures (on rentre en guerre ou non), aider à la préparation d'events et veiller à la cohérence.

Une équipe pour chaque dossier ayant une accréditation secret (accès à tous le dossier sauf aux informations top-secrètes). Ils jouent les PNJs important et prépare le gros des events du dossier.

Les information classifiées sont surtout pour tout les joueurs et CSR qui joueront des PNJs de base lorsque l'équipe du dossier manquera de monde. Il sera aussi utile pour les autres équipes qui veulent faire intervenir des éléments du dossier. Ils seront aussi disponible pour tester les nouvelles recrus ou pour soutenir les joueurs qui souhaitent mettre en place un event sans pour autant vouloir s'investir par la suite.

De plus, cette classification sera d'une aide immense pour savoir quelles informations les CSRs pourront lâcher et mettre fin a notre problème actuel du wait and see.

Maintenant, je ne sais pas ce qu'il y a dans la bible, et je ne sais pas si Nevrax avait d'autre documents top-secret et je m'en fou. Nevrax a fait des erreurs et on ferait bien de les éviter. Il n'y a pas de solutions bonnes à 100%, mais je pense que ce que je propose est un bon compromit. Mais cette solution suppose que les MJs travaillent dans un esprit où ils encouragent un maximum de gens à devenir MJs pour ainsi créer un maximum d'events. Cela suppose aussi une nouvelle façon de travailler. Par exemple, Fyro ne pourra plus faire son event transport d'eau sur dos de Mektoub tout seul. A la place, il agira comme une sorte de manager avec d'une part ceux qui gèrent le dossier guilde de Try qui s'occuperont du côté Tryker et de l'autre part ceux qui gèrent le dossier sénat pour le côté Fyros. Il se peut aussi que ceux qui s'occupent du dossier maraudeur viennent getter leur grain de sel, ainsi que les Matis... Tel est le prix de la cohérence.

Voila, c'est finit. Enfin presque. Je vais finir avec quelques remarques sur des sujets différents. Je trouve personnellement, que la méthode de donner des cubes d'ambre pour déssiminer les informations simpliste. Je pense que la meilleur façon de faire découvrir un peuple est de faire pas mal d'events avec ce peuple. A force de les côtoyer, on finira forcément par les comprendre. Je trouve cela plus intéressant que de simplement recevoir un cube d'ambre. De plus, cela prend beaucoup plus de temps. Et puis, ce serait bien si tout les cubes d'ambre ne disaient pas que la vérité. Je suis sûr que certain comprendront l'intérêt qu'ils peuvent tirer à manipuler les homins en laissant traîner quelques cubes.

Finalement je souhaite réitérer que l'on peut être closed source et GPL. La GPL nous force à donner les textes à tous ceux qui le demande, pas à les distribuer sur internet. Faisons en sorte que personne ne les demande, ou mieux, donnons lui une autre licence comme l'avait suggéré Stallman.

PS: ne jamais sous-estimer les actions des joueurs HRP.

_________________
Sylvain Dahan

Xavier Antoviaque

Posted: Tue Oct 16, 2007 10:56 am

Joined: 15 Nov 2006 Posts: 437

sdahan wrote:

- En cas de fork, l'équipe qui part faire son serveur dans son coins a tout à fait le droit d'avoir une copie des secrets. Je dirais même que l'on a un devoir moral de le lui donner.
(...)
Finalement je souhaite réitérer que l'on peut être closed source et GPL. La GPL nous force à donner les textes à tous ceux qui le demande, pas à les distribuer sur internet.

Yep, la solution est à chercher de ce côté. Il est tout à fait possible de ne pas proposer les documents en FDL en libre téléchargement; avoir simplement une mention "Si vous souhaitez obtenir une copie des documents de background, envoyez un email à [email protected]". Il faut juste bien voir qu'il ne s'agit pas de trier ensuite les demandes, simplement de faire en sorte que ça demande un effort volontaire, et non simplement cliquer pour télécharger.

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Xavier.

psychee

Posted: Tue Oct 16, 2007 11:35 am

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Sdahan, tu es mon Dieu, c'est officiel ^^
J'adore les gens qui osent faire LE pavé, qui peut être lu avec plaisir et sans jamais décrocher, et qui justifie son pavé par la masse d'idées et d'informations qu'il diffuse.
Ca a du prendre du temps, et j'ai apprecié le lire... Ce texte est celui qui défend le mieux, à mon avis, la politique qui est ici le choix le plus souvent voté: " garder confidentiels les éléments les plus secrets de la Lore".

Ton plan rejoint d'ailleurs, dans le système "général" d'animation, la façon dont on travaille en jeu de rôle grandeur nature (honte, je n'ai jamais réellement organisé de Killer), où conserver des données confidentielles se heurte au fait que bcp de gens doivent cependant avoir accès à certains niveaux de celles-ci librement.

Cette méthode est d'ailleurs analogue à celle que j'ai employée lors de nos essais de chronique -animation persistante sur d'autres MMORPG, avec des résultats satisfaisant (sauf que bon... limites de l'outil, voilà).

Reste donc que le débat doit porter, puisque le vote ici nous donne cet axe, sur comment alors régler le dilemne entre accès à tout les documents, et protection du secret... Quels verrous et sécurités mettre en place pour protéger ces documents, tout en gardant à l'esprit que nous n'avons sans doutes pas le droit de "nous les réserver"?

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Axelle "Psychée" Bouet
"Le destin est ce que l'on en fait"
www.psychee.org

sdahan

Posted: Tue Oct 16, 2007 12:57 pm

Joined: 06 Dec 2006 Posts: 71 Location: Tsukuba, Japon

Xavier Antoviaque wrote:

Il faut juste bien voir qu'il ne s'agit pas de trier ensuite les demandes, simplement de faire en sorte que ça demande un effort volontaire, et non simplement cliquer pour télécharger.

J'irais plus loin. Il nous est interdit de trier les demandes. C'est pour ca que je n'indiquerais nul par le fait que les informations sont disponibles (c'est deja dans le contrat). Le gars qui est vraiment interesse a faire son propre serveur est deja au courant, ou alors c'est un rigolo. En claire, je conseil d'utiliser la meme methode qu'utilise certaines societes secretes pour distinguer les novices et les initiers. Devient initiers celui qui appris lui meme l'epreuve qu'il doit passer pour devenir initiers.

psychee wrote:

Sdahan, tu es mon Dieu, c'est officiel

Dahan president, Dahan president, Sarkozi au tapis, Sarkozi au tapis. Non, je rigole. Franchement, ca va faire 10 mois que j'etudis le probleme d'un Ryzom libre. Alors forcement, a force on a des idees. Heureux que ca puisse servir.

Pour l'outils, je ne m'en fait pas. Je pense pouvoir faire un truc en un mois en python. Mais vu les pros du PHP qui ne connaissent pas le C++ et qui veulent aider, je pense que l'on aura notre outils. Par contre, c'est bien beau sur le papier, mais ce n'est pas parfait. Et je pense que ca n'a encore jamais ete teste dans le contexte des MMORPGs. Pour le processus de mise en route, ca va commencer par un petit groupe de motivers qui vont commencer a remplir notre wiki 'militaire'. La decision de se qui sera confidentiel, secret et top-secret se fera au pifometre. Ils feront forcement des conneries, mais ce systeme devrait limiter la casse et c'est comme ca que l'on apprend. Et puis avec l'experience, ils en feront de moins en moins. Et comme on disait dans mon orchestre, vos mieux faire des representations avec quelques canards que pas de representations du tout. (traduction: vos mieux faire quelques conneries dans nos events que pas d'events du tout.)

PS: pour les killers, il y a moi. Pour les GN, j'etais trop jeune, mais j'ai pas mal appris des Envoyes de Nyarlatotep, pour ceux qui connaissent.

Edit: les envoyes de Nyarlathotep etait le nom de mon premier club de jdr.

Last edited by sdahan on Tue Oct 16, 2007 2:14 pm; edited 1 time in total
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Sylvain Dahan

Faw

Posted: Tue Oct 16, 2007 1:20 pm

Joined: 27 Nov 2006 Posts: 112 Location: Sud RP (Région de Pyr...)

sdahan wrote:

PS: pour les killers, il y a moi. Pour les GN, j'etais trop jeune, mais j'ai pas mal appris des Envoyes de Nyarlatotep, pour ceux qui connaissent.

Yog-Sothoth est pas mal non plus !!!
PS: je crois bien que c'est NyarlatHotep... ;) (c'est pas de mémoire, hein, j'ai vérifié...hihihihi)

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Fawbrhysse, Fyros de la Glorieuse Atys
fafa91 sur le forum officiel Ryzom
Fabrice ou Fafa irl ;)

Kervala

Posted: Tue Oct 16, 2007 1:38 pm

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 223

Moi aussi, je suis un Grand Ancien !!! (d'Atys :p)

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Cédric OCHS / Kervala / Xiombarg

wiedii

Posted: Tue Oct 16, 2007 7:13 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

Les contenus des sujets se chevauchent finalement :p. Nous étions sur le même sujet avec Enoril et d'autres dans le sujet sur l'organisation de l'animation.

Les trois niveaux que tu évoques sont bien présents depuis des années (septembre 2004 ?) pour l'animation, même si mal répartis.

Il y a toujours eut à ma connaissance la Lore présente sur le site, la Lore accessible aux "csrs" (depuis janvier dernier, sur Aniro, l'animation n'est plus le fait des csrs mais des event guides même si certains ont pu cumuler les deux fonctions) et la Lore uniquement accessible par les responsables Event salariés de Nevrax/GF fr. Ton post redémontre très bien que cette distinction de 3 niveaux de Lore n'a pas besoin d'être modifiée.

En revanche ce qui peut être modifié, c'est le dispatch entre les 3 catégories des éléments de Lore. Actuellement, il y a très peu de choses accessibles pour l'ensemble des joueurs (sur le site ryzom.com), très peu à la connaissance des équipes d'animation (wikis dit "atrium" et Ploderos) et une masse méconnue, désorganisée et anachroniques de fichiers textes (entre les mains du dernier responsable de l'animation GF fr jusqu'au 1er octobre dernier).

Il y aura donc un premier travail de lecture, de sélection, de tri de toute la Lore, ou plutôt des Lores qui sont actuellement mélangées par les responsables d'animation des trois serveurs. Ensuite, ces trois niveaux de Lore que tu évoques pourront être rendu public sur le site pour l'un, accessibles sur des wikis protégés pour les autres.

Tu parles de dossiers à confier à des équipes dédiées. Pour avoir été tenté à une époque au sein de l'animation sur Aniro, le principe d'équipes ne me semble pas être le plus adapté, parce qu'il capte les event guides et les confine à un domaine, alors même que l'équipe est toujours trop petite. C'est pour cette raison que je proposais de laisser les event guides donner de leur temps où ils le souhaitaient, pendant que des event managers seraient, eux, dédiés à un domaine précis.

Pour faire le lien avec ce que tu décris, faudrait il que les event managers aient entre les mains toutes les infos "top secrètes" ou uniquement ce qui relève de leur domaine ? C'est une question qu'il faudra résoudre je pense. Pour ma part je dirais que leur nombre et le degré de confiance investi auprès de chaque event managers permet de leur donner l'accès à l'ensemble de la Lore "top secrète".

wiedii

sdahan

Posted: Wed Oct 17, 2007 3:38 am

Joined: 06 Dec 2006 Posts: 71 Location: Tsukuba, Japon

wiedii wrote:

Les contenus des sujets se chevauchent finalement :p. Nous étions sur le même sujet avec Enoril et d'autres dans le sujet sur l'organisation de l'animation.

Oui, j'ai vu ca, mais seulement apres avoir posté. Par contre, je vois quelques incompréhensions que je vais essayer d'éclaircir.

wiedii wrote:

Les trois niveaux que tu évoques sont bien présents depuis des années (septembre 2004 ?) pour l'animation, même si mal répartis.

Justement, j'en ai 4, pas 3 : public, classifier, secret, top secret. (l'armée en a un cinquieme (confidentiel), mais je pense que 4 suffiront). Les informations que j'ai mis dans classifier sont des informations secretes. Le joueur qui enquête pourra facilement les trouver en étant attentif et en collant les morceaux. Mais cela ne fait pas partie des données publiques. Si tu rends les données confidentielles publiques, tu confirmes par écrit trop d'information. Ce qui est mauvais pour nos "detective" car il n'y a plus d'incertitude, plus de jeu de piste.

wiedii wrote:

En revanche ce qui peut être modifié, c'est le dispatch entre les 3 catégories des éléments de Lore. Actuellement, il y a très peu de choses accessibles pour l'ensemble des joueurs (sur le site ryzom.com),

Personnellement, je trouve qu'il y a deja beaucoup d'information entre l'Encyclopatys, MVG, les logs des events et les chroniques. Je pense que c'est plus que suffisant. Avec toute ces infos, il m'avait falut moins d'un mois pour en connaitre plus sur Atys que certain CSR.

Un des plaisirs de jouer, et de decouvrir de nouvelles choses. Si tu publis toute les infos sur nos éléments sous-exploités, ils ne sont plus nouveaux. Prenons le cas des Maraudeurs. Dans la lore, on apprend que ce sont des méchants. (ça suffit). Dans l'encyclopatis, tu as une bonne description qui devrait suffire à tout ceux qui souhaite en savoir plus. Dans la chronique du prisonnier maraudeur, il y a beaucoup trop d'information qui sont données sans raison (personnellement, j'espère que c'est une fausse piste). Le mieux, se serait de limiter les infos publiques et de faire plusieurs events avec les maraudeurs, même si ce ne sont que des events simples du genre attaque éclaire d'un avant poste avec prise de prisonniers.

Par contre, la ou l'on peut travailler, c'est sur des tutoriaux qui expliquent comment jouer ça race, quelles sont ces croyances, son passe connu... Et la, il y a du boulot.

wiedii wrote:

très peu à la connaissance des équipes d'animation (wikis dit "atrium" et Ploderos) et une masse méconnue, désorganisée et anachroniques de fichiers textes.
Il y aura donc un premier travail de lecture, de sélection, de tri de toute la Lore

Les problèmes de tes fichiers texte sont AMHO inhérents à tout les backgrounds. Et on ne peut pas y faire grand chose. Par contre, je pense que le tri par dossiers est essentiel. Pour le reste, j'ai peur que ce soit un perte de temps pas très utile, mais il est difficile de juger sans avoir vu l'ensemble des documents.

wiedii wrote:

Tu parles de dossiers à confier à des équipes dédiées.

Non, le rôle d'un dossier est de regrouper les informations sur un sujet particulier. Cela a deux intérêts, toutes les informations concernant un sujet peuvent être accédées rapidement. L'autre intérêt est que cela crée un mur entre les domaines. Ainsi si quelqu'un a accès aux données top secrètes de la guilde de Try, il n'aura en aucun cas accès aux données top-secrètes ou secrètes du dossier maraudeur à moins que l'on lui en donne l'accréditation séparément.

Pour résumer, les dossiers on deux interets. L'un est organisationnel, tout les éléments d'un sujet sont dans le dossier, il est donc plus nécessaire de lire l'ensemble de la bible pour avoir une vue d'ensemble du dossier. Le deuxième est sécuritaire, car il limite les dégâts en cas de fuite. Il devient impossible pour un event manager d'envoyer la bible à l'ensemble de ces copains par pm. A la place, la fuite sera limité à ses accréditations. De plus cela protège le joueur qui participera à quelques events et qui souhaite uniquement connaître les secrets qui sont en relations avec cet event.

Maintenant, je pense pour des raisons de cohérence que cela devrait toujours être la même équipe qui bosse sur le même dossier. Par contre, il faut encourager les membres de l'équipe d'animation à s'occuper de plusieurs dossiers. Parce que je ne veux pas dire, mais dédier deux équipes de 6 personnes sur les dossiers "le cercle noir" et "les crystabell killers", n'a aucun sens.

*Se gratte la tete* Plus je lis ta réponse, Wiedii, et plus j'ai l'impression que tu n'as rien compris. Tu fait la même erreur que les militaires on fait jusqu'en 1970. Tu fais trois niveau de secrets et trois niveaux d'accréditations. Les salarier ont accès à tous. les CSR on accès aux données publiques et à la bible. Résultat, la bible a finit par être distribue aux joueurs, et il m'a été impossible de travailler avec les CSRs pour monter un scénario qui impliquait les maraudeur. Concernant les militaires, leur problème est que la plupart des informations finissait par être classées top secrètes car elles étaient trop importantes pour les distribuer à tout les soldats qui avaient une accréditation secret. Puis, selon les pays, deux cas se sont produits: ceux qui avait 90% de leur information classe top secrète et trop peu de personnes avec l'accréditation top secret ce qui avait pour conséquence que les informations n'étaient jamais utilisées, donc inutiles. L'autre cas, sont les pays ou tout les militaires finissait par avoir une accréditation top-secrete car il avait tous besoin d'accéder à une de ces informations.

C'est pour cela, qu'il faut s'organiser sur la notion de dossiers et non pas sur la notion d'accréditation. Avec les dossiers, tu peux plus facilement faire confiance aux gens car les risques sont beaucoup plus petits. Et tu ne distribues plus les accréditations par facteur de confiance, mais par besoin.

Par exemple, si quelqu'un que tu ne connais pas très bien propose une ébauche de scénario qui a l'air pas mal sur les maraudeurs, ça ne te coûte rien de lui donner une accréditation secrète sur les maraudeurs et un accréditation classifier sur les trykers, les fyros et les avant postes s'il en a besoin. En d'autre terme, tu ne fonctionneras plus uniquement par un facteur de confiance, mais par un facteur de risque. Enfin, je pense que cela deviendra plus claire lorsque j'aurais posté ma vision sur l'organisation des events sur l'autre thread.

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Sylvain Dahan

psychee

Posted: Wed Oct 17, 2007 12:42 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Je ne fais que passer un conseil wiedii, et celui-ci est d'une nécessaire cruauté: si tu as joué aux jeux de rôles, si tu as aussi travaillé dans ce milieu, et dans le milieu de l'animation de groupes, et dans ce genre de contexte, mets de coté, oublie, biffe, et oblitère les specificités et le langage de l'animation made in Nevrax...

Pour faire évoluer un tel travail -puisque ici le sujet est richement débattu- tu ne pourra rien à apporter de solide dans ton désir de partager tes expériences, et tes doutes, si tu te réfère à un modèle qui reste intrinsèquement négatif, que ce soit dans les termes et mots qu'il emploie, ou dans sa propre hiérarchie... Il n'est qu'une expérience, avec ses "bon" et ses "mal", mais plus un modèle... à part de ce qu'il ne faut pas refaire...

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Axelle "Psychée" Bouet
"Le destin est ce que l'on en fait"
www.psychee.org

wiedii

Posted: Wed Oct 17, 2007 4:03 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

Sdahan wrote:

*Se gratte la tete* Plus je lis ta réponse, Wiedii, et plus j'ai l'impression que tu n'as rien compris.

.. je vais essayer de m'appliquer alors, mais j'ai beau relire ton précédent post, il n'y a bien que 3 niveaux, 3 *.

Puisque nous en sommes aux éclaircissements sur nos propres posts, je vais en faire à mon tour.

Sdahan wrote:

Les salarier ont accès à tous. les CSR on accès aux données publiques et à la bible.

Je n'ai vraiment pas du être limpide dans mes explications, car à peu prêt tous les mots de ta phrase tombent dans le contresens.
Je n'ai jamais parlé dans ma proposition d'organisation de "salariés" ; je décrivais à ce moment l'animation telle qu'elle était organisée du temps de Nevrax/GF fr. Au passage, il y a plus d'un an que les csrs (dont le travail est le support technique) n'ont plus rien à voir dans l'animation du serveur. Les event guides, puisque c'est leur nom, avaient accès bien entendu comme tous les joueurs aux informations publiques (ils avaient toujours la possibilité de se rendre sur le site ryzom.com) mais aussi à quelques données de Lore et des outils d'animation (listes de personnages..) ; en aucun cas à la bible (du moins pas avant qu'elle ne circule et qu'ils la récupèrent auprès de joueurs).

Ton idée de dossier est intéressante, et elle limite c'est vrai les risques de fuite d'information. On pourrait lui reprocher d'être peu pratique à mettre en place (un wiki par dossier oO ?) ou peu agréable à lire et à modifier (documents pdf, qui ont la faculté de se déplacer très vite d'une personne à l'autre). Mais je lui reprocherais surtout ce qui a toujours été reproché à l'animation telle que la concevaient Nevrax et GF fr : elle concentre la connaissance dans les mains seules du responsable d'animation, et est trop frileuse en confiance donnée. Les event managers, pour le temps qu'ils donnent au jeu, doivent pouvoir être vus comme des partenaires, des collaborateurs avec lesquels on peut partager la connaissance et le travail plutôt que des fuites en puissance. Je pense que l'animation a besoin de reposer sur des personnes en qui toute la confiance est placée, en mettant en avant la responsabilité et l'autonomie qu'ils pourront trouver sur leur domaine.

Pour cette raison je continue de penser qu'un système de dossiers n'est pas très adapté au travail des event managers. Il peut éventuellement être mis en place et à disposition des event guides et des joueurs souhaitant créer un event, mais avec le risque de voir ce pdf circuler rapidement sur le net ou par mail.

wiedii

wiedii

Posted: Wed Oct 17, 2007 5:10 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

psychee wrote:

Merci pour ce conseil Psychee. Je vais à mon tour t'en donner un, ainsi nous serons quittes.

Prends garde de ne pas céder à la suffisance. Tout ce qu'a fait Nevrax n'est pas "mauvais" et ce que tu as connu ou vu ailleurs "bon". Comme tu l'écris, il y a dans l'expérience de l'animation "made in Nevrax" de bonnes choses à conserver et de moins bonnes choses à changer, modifer, améliorer.
Il faut évidemment regarder "à coté", et voir ce qui en matière de jeu de rôle se fait, profiter des expériences de chacun et nourrir l'animation sur Ryzom de tout ce que nous pourrons trouver qui nous semblera intéressant. Mais SoR n'est pas une partie de D&D, ni un murder party ou la Camarilla. L'animation n'a pas à emprunter des noms ou des termes venus de ces univers de jeu, pour le seul motif que c'est "différent de ce qu'avait fait Nevrax".

Ce n'est pas un modèle, mais une base sur laquelle nous pouvons travailler, pour l'améliorer. Construisons une animation sur mesure à SoR, et pas en défaut de ce qu'à fait Nevrax.

wiedii

sdahan

Posted: Thu Oct 18, 2007 4:28 am

Joined: 06 Dec 2006 Posts: 71 Location: Tsukuba, Japon

wiedii wrote:

Sdahan wrote:

*Se gratte la tete* Plus je lis ta réponse, Wiedii, et plus j'ai l'impression que tu n'as rien compris.

.. je vais essayer de m'appliquer alors, mais j'ai beau relire ton précédent post, il n'y a bien que 3 niveaux, 3 *.

Perdu il y en a quatre :p

sdahan wrote:

Maintenant, si on décortique cette information, on remarquera trois niveaux de secret. (En réalité, il y a quatre niveau si l'on considère les informations publiques).

Je sais c'est mechant.

Maintenant, je suppose que lorsque tu lis mon example sur les champignons, tu te demandes pourquoi les informations classifier ne sont tous simplement pas public. Pourquoi 4 niveaux et pas 3. C'est justement pour garder cette aura d'incertitude, qui a mon avis sera l'occasion de pas mal de scenars.

Je pense que tu as toute les informations pour comprendre ma proposition, mais j'ai toujours l'impression que tu n'as pas compris l'element important. Mais je pense que ce coup la, ca va etre bon.

Tu as deja du voir un forum avec des parties reservés aux membres. Si tu te logs, tu vois tout les forums de discussion a laquel tu as acces. Si tu te deconnecte, les forums secrets disparaissent, comme s'ils n'existaient plus. Tu ne les vois pas, tu ne sais pas qu'ils sont la, c'est comme s'il n'existait pas. Ceci est tres facile a faire, dans le programme de la page web, il y a un "si il a le droit de voir, je lui envoye le nom du forum, sinon, je ne lui envoye rien du tout et je passe a la suite".

Ce que je propose est identique. Imagine un wiki magique. (oui, un seul, pas deux ni trois). Chaque page appartiendra a un dossier. Et lorsque tu demandera l'affichage d'un page, le serveur enverra uniquement les informations correspondant a ton accreditation. Si tu as seulement une accréditation classifier, alors tu pourras seulement lire les information classifier et publique, tu n'auras aucun information sur le reste, tu ne sera même pas si il y a des informations secrete ou top secrete. Pour rendre cela plus pratique, imagine que le fond des textes top secret soit rouge, le fond des textes secret soit oranges, le fond des textes classifier soit blanc et que le fond des informations publique (ce seront surtout des pointeur avec un resumer de deux lignes sur la chronique) soit vert. Et la, tu as une bonne vision de ce que souhaite mettre en place.

Maintenant, oublie tout ce que j'ai dit sur la creation de groupe et sur l'organisation. Maintenant, essaye d'imaginer tout ce que tu peux faires avec un tel outils. N'essaye pas de voir ce que JE veux faire avec mais ce que TOI, tu peux faire. Ainsi tu comprendra surement ce que je veux mettre en place. Mais fait attention, ce wiki n'est qu'un outil et doit etre considerer comme tel. Calquer son organisation sur l'organisation de l'outils est stupide, a la place, il faut tester la flexibilite de l'outils pour voir s'il peut etre utile pour ton organisation.

Maintenant, j'explique un peu plus ma pensee. La programmation open source fonctionne selon le principe suivant : un programmeur a besoin d'une nouvelle fonctionnalite. Il la programme dans son coin et l'envoie au chef du projet qui decide ou non de l'integrer a son programme. Puis le programmeur redevient un simple utilisateur.

Je souhaite voir la meme chose concernant l'animation, un joueur transmet un synopsy d'event, l'equipe d'animation decide d'organiser l'event ou non. Si oui, il donne au joueur acces aux informations dont il a besoin pour faire son event, organise l'event et puis retourne a son statut de joueur.

Maintenant, je pense que les grands manitoux (event managers), non pas besoin de ce decoupage en dossier si ce n'est dans un but organisationnel, car de toute facon, ils doivent avoir acces a tout. Par contre, le wiki "militaire" que je propose faciliterait enormement la gestion de ces joueurs.

wiedii wrote:

Ton idée de dossier est intéressante, et elle limite c'est vrai les risques de fuite d'information. Mais je lui reprocherais surtout ce qui a toujours été reproché à l'animation telle que la concevaient Nevrax et GF fr : elle concentre la connaissance dans les mains seules du responsable d'animation, et est trop frileuse en confiance donnée. Je pense que l'animation a besoin de reposer sur des personnes en qui toute la confiance est placée, en mettant en avant la responsabilité et l'autonomie qu'ils pourront trouver sur leur domaine.

Pour cette raison je continue de penser qu'un système de dossiers n'est pas très adapté au travail des event managers. Il peut éventuellement être mis en place et à disposition des event guides et des joueurs souhaitant créer un event, mais avec le risque de voir ce pdf circuler rapidement sur le net ou par mail.

Je suis entierement d'accord avec toi. Sauf qu'il y a un point que tu n'as pas evoque et qui est le deuxieme element important de ma proposition. La question est quelles sont les conditions necessairent pour qu'un event managers donne access aux données secrets. Pour moi, le droit d'acces sera pris principalement en fonction des besoin, et secondairement en fonction de la balance entre les risques de donner access a certaines informations et l'apport du scenario. Dans mon systeme avec dossier et 4 niveaux de confidentialite, cela sera grandement facilite par rapport a un systeme du tout ou rien tel que cela est le cas aujourd'hui. Au pire, si un event manager peut faire passer un element top-secret en secret si necessaire.

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Sylvain Dahan

wiedii

Posted: Thu Oct 18, 2007 6:20 pm

Joined: 04 Oct 2007 Posts: 29

Sdahan wrote:

Je pense que tu as toute les informations pour comprendre ma proposition, mais j'ai toujours l'impression que tu n'as pas compris l'element important. Mais je pense que ce coup la, ca va etre bon.

J'ai bien compris, ne t'en fais pas. Je ne suis simplement pas d'accord avec ton idée, qui n'a à mon avis rien d'essentiel.

Non, je ne vois toujours pas l'intérêt de 4 niveaux. Ce qui peut être distingué du "connu de tous" est secret. Certains en connaissent des parties, et aucun homin ne connait tout ce qui est secret, car ces secrets ne sont révélés qu'au cours de missions (cubes d'ambre) ou d'animation, et transmises de bouches à oreilles ; c'est en parcourant Atys, en échangeant avec ses habitants, en s'impliquant que l'homin et son joueur découvrent de plus en plus de secrets. Au delà, il y a ce qu'on ne peut pas révéler pour préserver la Saga, et qui ne sera "secret" (donc révélé avec parcimonie) que plus tard. On peut toujours ensuite multiplier les statuts intermédiaires, mais ça reste à mon avis de l'accessoire, pas un mode de fonctionnement.

On pourrait suremment toi et moi argumenter longtemps sur l'intérêt ou non d'un wiki à 3,4 ou 12 degrés, mais je pense que c'est stérile pour une raison toute simple : cela ne semble pas exister. Nous avons pas mal cherché ces derniers mois pour limiter et organiser les accès tel que tu le proposes et nous n'avons jamais trouvé.

wiedii

psychee

Posted: Thu Oct 18, 2007 6:38 pm

Joined: 26 Nov 2006 Posts: 231 Location: Valais, Suisse

Ne m'en veuillez pas, je laisse la discussion de coté pour le moment, je considère avoir déjà exposé tout mes arguments et points de vue, et pu prendre cas et réfléchir à ceux exposés ici, et selon moi, poursuivre le débat ne fera rien avancer, il est sur une impasse, c'est bien sûr, ma simple opinion.

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Axelle "Psychée" Bouet
"Le destin est ce que l'on en fait"
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Kalindra

Posted: Fri Oct 19, 2007 5:49 am

Joined: 05 Oct 2007 Posts: 61

Personnellement, et ce n'est peut-être qu'une impression, mais je trouve qu'il semble beaucoup plus complexe de sécuriser et rendre secret/invisible certaines parties d'un Wiki que celles d'un Forum ou d'Envoyer à ceux qui en font la requête un fichier par email.

En effet, sur un forum, la personne doit s'enregistrer, et on lui donne/retire les divers accès en ajoutant son pseudo à certains groupes. Dépendant du groupe, elle aura accès à la lecture et/ou l'écriture dans certaines sections et il y en a d'autres qu'elles ne pourra tout simplement pas voir.

Beaucoup de travail d'administration pour un tel forum, mais si on centralise les requêtes en un point, c'est beaucoup plus facile de diviser la Lore en dossiers qu'en niveaux de sécurité. Et, personnellement... je m'y retrouve beaucoup plus facilement dans un forum bien organisé que dans un Wiki. Vive la fonction Search.

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Kalindra
Sherkalyn on Arispotle
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Jezabel

Posted: Fri Oct 19, 2007 8:42 am

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 167

Pour la lore, si on doit mettre des droits d'affichage, il doit être possible de modifier le wiki.

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Jezabel / Toro / Ulrick IRL

sdahan

Posted: Fri Oct 19, 2007 4:15 pm

Joined: 06 Dec 2006 Posts: 71 Location: Tsukuba, Japon

Wiedii, dans ce cas, c'est moi qui ne te comprend pas. Ce que je n'arrive pas a voir, c'est la difference entre ta methode et celle de nevrax qui permettra d'avoir plus d'animations. Pourrais tu me fournir un ou deux pointeurs ?

Pour les autres, j'ai fais un premier prototype de mon wiki 'militaire' sur http://yokolele.dyndns.org:32100 . Bon, je vous previens, c'est juste un truc fait dans la soiree. C'est moche, incomplet, mais ca vous donnera une meilleur idee de ce que l'on peut faire avec. J'ai meme fait un 'search' un peu caca pour Kalindra.

Voila, je vous laisse faire joujou avec. Et je l'ameliorerais si vous pensez que ca vaut le coup.

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Sylvain Dahan

Kervala

Posted: Fri Oct 19, 2007 4:50 pm

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 223

Le fait qu'il y ait plus ou moins d'animations ne dépend t'elle pas de l'imagination, volonté, etc... des joueurs/équipe d'animation ? :p

Quand un joueur veut faire un event et qu'il a besoin d'infos supplémentaires, il va voir un EM et c'est à lui de voir ce qu'il peut lui filer comme info pour que ça l'aide :)

Exemple, j'ai envie de faire un event sur les Maraudeurs, j'ai besoin de connaitre le nom d'un chef Maraudeur et d'avoir quelques infos. Comment vais-je faire avec le wiki ? Je vais demander un accès au dossier "Maraudeurs" à un admin alors que j'ai besoin de très peu d'infos ?

Sinon, vous avez jeté un oeil au wiki d'Enoril ? http://www.virtualcitizenship.org/forums/viewtopic.php?p=4723#4723

C'est aussi un wiki avec un système de login :p

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Cédric OCHS / Kervala / Xiombarg

Luc

Posted: Fri Oct 19, 2007 7:34 pm

Joined: 14 Oct 2007 Posts: 30

Je ne sais pas si ça a déjà été dit (honte sur moi :oops: ), probablement d'ailleurs, mais j'aimerais le faire remarquer quand même :
le fait de ne pas dévoiler le metaplot permet aussi de le retoucher en toute impunité.

On ne peut plus tellement changer quelque chose qu'on a rendu public, mais si le metaplot est secret et pas tout à fait adapté à une situation qui évolue (mettons une influence des factions en baisse, par exemple), on peut toujours le réorienter un peu - enfin ceux des animateurs qui s'en occupent.

Après se pose bien sûr la question de comment concilier la direction prise par un groupe fermé d'animateurs qui décidé du metaplot, et la volonté des joueurs (mais indirectement, si vous voyez ce que je veux dire). Sans pour autant que le metaplot devienne une girouette, bien sûr.

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aka Fenchurch ig (Aniro).

sdahan

Posted: Sat Oct 20, 2007 2:53 am

Joined: 06 Dec 2006 Posts: 71 Location: Tsukuba, Japon

Kervala wrote:

Le fait qu'il y ait plus ou moins d'animations ne dépend t'elle pas de l'imagination, volonté, etc... des joueurs/équipe d'animation ? :p

Oui, mais. Un des gros problemes de l'epoque (je parle de l'annee 2006), c'est que lorsque l'on proposait une animation, il y avait deux cas.
1. C'est une animations toute conne qui ne touche a aucun point du background (mariage, course, piece de theatre). Dans ce cas, les CSRs nous laissaient faire.
2. Si cela touche le background, utilise un PNJ... Les CSRs nous demandaient un resume par ecrit. Et on attendait une reponse indefiniment.

Pour l'imagination, j'en parle dans la suite. Oui, il en faut, mais pas trop pour des raisons de coherence.

Kervala wrote:

Quand un joueur veut faire un event et qu'il a besoin d'infos supplémentaires, il va voir un EM et c'est à lui de voir ce qu'il peut lui filer comme info pour que ça l'aide :)

Non, parce que le joueur ne connait pas a priori les informations supplementaires dont il a besoin, donc comment fait il pour les demander ? De plus il aura surment compris pas mal de chose de travers durant son sejour sur Atys et certaines informations peuvent avoir ete corrompu par le temps. Avec ton systeme, seul le EM qui lit le synopsie est capable de corriger l'erreur. Et si l'erreur reside uniquement dans la tete du scenariste, le EM sera incapable de la voir.

De plus, cette methode demande trop de boulot de la part du EM. S'il doit a chaque fois compiler une source d'information pour chaque joueur, il ne s'en sortira jamais. Et en fonction de la memoire de l'EM ou de l'EM qui reponds, les details peuvent changer. Le wiki avec droit d'access permet d'eviter se probleme en assurant une consistance maximal concernant les informations disponibles aux scenaristes.

Kervala wrote:

Exemple, j'ai envie de faire un event sur les Maraudeurs, j'ai besoin de connaitre le nom d'un chef Maraudeur et d'avoir quelques infos. Comment vais-je faire avec le wiki ? Je vais demander un accès au dossier "Maraudeurs" à un admin alors que j'ai besoin de très peu d'infos ?

Je suis en desaccord sur se point. Pour faire un scenars qui tienne la route sur les maraudeurs j'ai besoin au strict minimum de savoir:
- leur structure,
- le nom des chefs et leur role,
- les conflits interne visibles par les exterieur,
- leur ideologie, sont ils fanatiques, leurs reves
- comment se comportent-ils lorsqu'ils rencontrent un PJ
- comment se comportent-ils si un PJ arrive dans leur village
- lorsqu'ils meurent sont-ils teleporte pour etre ressuscite ou meurent-ils pour de bon. (cela joue enormement sur la probabiliter de prendre la fuite).
- que font-ils de leur journee
- quelles sont leur relation avec les gouvernement, que pensent-ils d'eux,
- quelles sont leur relation avec les factions, que pensent-ils d'elles.

Et ceci est le minimum dont j'ai besoin pour faire un scenario de base. Je peux pas inventer ses informations si elles existent deja. Si ces informations n'existent pas, je peux completer le wiki en fonction de mes besoins, mais mon obsession sera d'etre coherant avec ce qui a deja ete fait. J'ai besoin de ces information car elles determinent qui sont les maraudeurs et comment ils agissent. Comment puis-je faire un scenar sur les maraudeurs si je ne sais pas qui ils sont ? De plus je souhaiterais aussi que les PNJs aient access a ces informations afin d'avoir des PNJs qui ressemblent a autre chose qu'a un pot de fleur ou a de la chaire a canon.

C'est pour ca, que si je souhaite faire un scenario mineur sur les maraudeurs, j'aimerai avoir un access a la partie confidentiel de leur dossier. Partie qui comportera toute les informations officielles sur ses sujets pouvant etre facilement montre aux autres joueurs a travers du RP. Les informations officieuses, qui peuvent etre en contradiction avec les informations officielles, resteraient hors de ma porte car inclusent dans la partie secrete et top-secrete.

J'irais plus loin en disant que celui qui joue Deletere (si j'ai besoin de deletere), devrait avoir un acces aux donnees secretes du dossier maraudeur (ainsi il y a de forte chance que deletaire soit joue par un EM). Ainsi, si on le questionne par rapport a l'assassinat de Wyler, on aura une vrai reaction RP, pas une reponse en queue de poisson parce que le joueur qui est derriere deletere n'a aucune idee de ce que l'on parle ou du point de vue de deletere.

Tout les scenars que j'ai vu etait tres lineaire et grossier concernant les details. Certe, pour se genre de scenars on a pas besoin de beaucoup d'information si ce n'est on la princesse a ete enlver par des mechants, ou va dans leur village, on tu les mechants et on rentre avec la princesse. Mais pourquoi les mechants on enlevez la princesse, parce qu'ils sont mechants. Ce genre de scenars, c'est bien pour se defouler et mettent un peu de varieter. Mais MOI, je souhaiterais allez plus loins. JE veux un monde vivant, et cela necessite details et coherence. Je veux un monde ou les joueurs peuvent realiser des actions imprevut et ou les joueurs peuvent se prendre la tete a essayer de comprendre les motivations de chaque clan d'en l'espoire d'en tirer avantage. Je veux aussi faire des scenars qui soit open ended. Et cela signifie une facon de construire un scenar radicalement opposee. On ne s'interesse plus a ce qu'il se passe, mais a pourquoi les gens agisse ainsi.

Kervala wrote:

Sinon, vous avez jeté un oeil au wiki d'Enoril ? http://www.virtualcitizenship.org/forums/viewtopic.php?p=4723#4723
C'est aussi un wiki avec un système de login :p

Je n'ai pas trouve son wiki sur yubovision.com. Mais ce qu'il propose est similaire, voir identique.

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Sylvain Dahan

Valgar

Posted: Sat Oct 20, 2007 10:10 am

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 89

sdahan wrote:

...Si ces informations n'existent pas, je peux completer le wiki en fonction de mes besoins, mais mon obsession sera d'etre coherant avec ce qui a deja ete fait...

Qui est "je" dans cette phrase ? L'event manager ? L'équipe d'anim ? Le joueur de base ?

Qui contrôle la cohérence de ces informations inventés au besoin ?

Kervala

Posted: Sat Oct 20, 2007 12:00 pm

Joined: 24 Nov 2006 Posts: 223

Oui, ça risque de devenir incohérent si tous les joueurs ont accès à tout ce qu'ils veulent :( J'ai donné un exemple sans trop rentrer dans les détails, mais vu que le joueur ne sait pas ce que le dossier "Maraudeurs" contient c'est justement à l'EM de décider ce qui pourrait lui être utile et d'en parler avec lui. C'est une discussion "ouverte", pas juste un "donne moi l'accès au dossier Maraudeurs et je me débrouille (pour faire nimp)" :p

Sinon, si j'ai bien compris ce à quoi tu faisais allusion, tu parles des events en 2006 or l'équipe d'animation n'était pas la même et ils n'avaient pas la même liberté qu'en 2007, donc toute ta vision de l'animation vis-à-vis de l'équipe d'anim est obsolète :(

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Cédric OCHS / Kervala / Xiombarg

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